Konflikt pomiędzy eurozwolennikami i siłami rządowymi na Ukrainie jest cały czas bardzo ważnym, a zarazem trudnym tematem dla Polaków. Obecny bilans ofiar osiągnął ponad 70 osób zabitych i tysiące rannych po obu stronach. Jak sytuacja na Ukrainie może się rozwinąć? Czy stanowi ona zagrożenie dla Polski? Jak ocenia się prezydenta Janukowycza i liderów opozycji? Co robią Unia Europejska i Stany Zjednoczone aby rozwiązać ten konflikt? Na te i wiele innych pytań udziela odpowiedzi pan prof. dr hab. Ryszard Zięba – Jean Monnet Chair, kierownik Zakładu Historii i Teorii Stosunków Międzynarodowych w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.
zdjęcie: Karol Pantelewicz
Adam Nowiński: Jak Pan skomentuje obecny obrót spraw na Ukrainie?
Prof. Ryszard Zięba: W piątek 21 lutego prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz i przywódcy opozycji podpisali porozumienie dotyczące zakończenia kryzysu na Ukrainie. Jest ono rezultatem trudnej mediacji, prowadzonej przez kilkanaście godzin, przez ministrów spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji (w ramach Trójkąta Weimarskiego), działających w imieniu Unii Europejskiej. Porozumienie to przewiduje przywrócenie w ciągu 48 godzin konstytucji w kształcie z 2004 roku z ograniczeniem uprawnień prezydenta, powołanie rządu koalicyjnego w ciągu 10 dni oraz wcześniejsze wybory prezydenckie do końca 2014 r.
Kolejnym krokiem ma być opracowanie nie później niż we wrześniu br. nowej konstytucji, która „zrównoważy kompetencje prezydenta, rządu i parlamentu”. Zdaniem obserwatorów zawarty kompromis należy oceniać ostrożnie, zwłaszcza, że część demonstrantów na zrewoltowanym Euromajdanie odrzuca porozumienie domagając się natychmiastowej dymisji prezydenta Ukrainy. Czołowi polscy politycy słusznie wskazują, że zawarcie porozumienia w Kijowie, to zaledwie pierwszy krok, wszyscy muszą je zaakceptować, a otwartą kwestią jest sprawa jego realizacji. W Polsce pamięta się, że strona ukraińska podpisywała wiele umów z naszym krajem, a potem okazywała się partnerem niesolidnym. Do tego, po osiągnięciu porozumienia, Ukraińców czeka wielki wysiłek zaleczenia ran spowodowanych ciężkim kryzysem oraz ustabilizowania bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej tego wielkiego kraju.
Niektórzy komentatorzy rosyjscy stwierdzają, że wśród demonstrantów w Kijowie jest wielu nacjonalistów o poglądach wręcz faszystowskich i to te poglądy zawładnęły Euromajdanem.
Tam jest wszystko, cała paleta poglądów. Ukraina z resztą jest bardzo skomplikowana. Zwłaszcza Zachodnia Ukraina, gdzie działa partia Swoboda Tiahnyboka, która jest wręcz nacjonalistyczna. Poza tym istnieją odłamy ugrupowań ekstremistycznych i bojówkarskich. Inni opozycjoniści są bardziej umiarkowani. Wśród demonstrantów są również ludzie, którzy korzystają z okazji do zrobienia zadymy, którzy nie przepuszczą okazji aby kogoś pobić, albo nawet zastrzelić. Do tego cały czas nie wiemy, ile jest ofiar po której stronie. Zaledwie w ciągu trzech dni starć w Kijowie, od 18 do 20 lutego, łącznie zginęło 77 osób, a kilkaset zostało rannych.
Racja, cały czas podawane są sprzeczne informacje. Co innego mówi strona rządowa, co innego demonstranci.
Tak, bo na przykład polskie media podają, że ofiary są głównie wśród demonstrantów. Natomiast oglądałem wczoraj telewizję rosyjską, gdzie podano, że wiele ofiar jest po stronie milicji ukraińskiej. Wiec gdzie leży prawda? Tego do końca nie wiemy. Oczywiście to źle, że po którejkolwiek stronie są ofiary, ale należy powiedzieć wyraźnie, że za te wszystkie ofiary ponosi odpowiedzialność prezydent – władza. Nie tylko w sensie, że między innymi w imieniu władzy walczą siły, ale także w tym, że władza odpowiada za spokój, za stabilizację, a tego nie ma.
Co Pan sądzi o Arseniju Jaceniuku i jego zmiennych poglądach – od prorosyjskich do pro unijnych?
Niezręcznie jest mi odpowiadać na to pytanie. Politycy tez się uczą i zmieniają. Jaceniuk był ministrem gospodarki prorosyjskiej Autonomicznej Republiki Krymu, wiceprezesem Narodowego Banku Ukrainy, ministrem spraw zagranicznych i przewodniczącym Rady Najwyższej Ukrainy. Obecnie jest jednym z liderów partii Batkiwszczyna. Ma więc duże doświadczenie i kontakty polityczne. Prezydent Janukowycz proponował mu już w obecnym kryzysie funkcję premiera. Ofertę tę odrzucił. Zobaczymy, jakie stanowisko obejmie, gdy zawarte dzisiaj porozumienie wejdzie w życie. Nie mamy teraz pełnej wiedzy na temat tego, kto jest odpowiednim liderem opozycji. Rewolucja sama kreuje bohaterów. W moim przekonaniu takim nowym obiecującym przywódcą staje się były bokser, Witalij Kłyczko. Godnym podkreślenia jest, że nie otarł się on o aparat państwowy na Ukrainie, gdzie korupcja jest bardzo rozpowszechniona.
Janukowycz jest więźniem swojego aparatu władzy?
On stworzył ten aparat. To jest taki typowy aparatczyk ukraiński. Tam każda władza była skorumpowana, jego poprzednicy też, nawet ci co się wywodzili z obozu pomarańczowych. W ogóle na Ukrainie i w kilku innych państwach władzę sprawuje się dla własnych korzyści. On bardziej jest zakładnikiem oligarchów, bo oni mają pieniądze.
A jak Pan ocenia działania Wysokiego Przedstawiciela Unii do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Catherine Ashton w sprawie rozwiązania konfliktu na Ukrainie?
Niezbyt wysoko, ale pozytywnie. Unia Europejska od początku nie miała atrakcyjnej oferty dla Ukrainy. To co proponowano w Układzie o Stowarzyszeniu i Pogłębionej Strefie Wolnego Handlu to było za mało i nie dziwię się, że prezydent Ukrainy to odrzucił. Polska jak podpisywała układ o stowarzyszeniu ze wspólnotami europejskimi w 1991 roku uzyskała w nim formułę, że stowarzyszenie ma doprowadzić w perspektywie do członkostwa. Natomiast w układzie z Ukrainą tego nie było.
Ukraina oczekiwała zbliżenia do Unii Europejskiej, korzyści ze stowarzyszenia. Tymczasem Unia zaproponowała długoterminowe korzyści, ale poprzedzone przyjęciem drakońskich wręcz kryteriów reform ekonomicznych ustalonych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. To między innymi oznaczałoby, że cena nośników energii na Ukrainie miałaby wzrosnąć docelowo o 40 proc. A jak dobrze wiemy na Ukrainie panuje bieda.
Średnia pensja wynosi niewiele ponad jedną czwartą polskiej przeciętnej płacy. Z czego Ci ludzie mają płacić? To było ekonomicznie nie do zaakceptowania. Druga rzecz – stowarzyszenie. Nie można być w dwóch strefach wolnego handlu. Jak się wchodzi do strefy z Unią Europejską, to ma się granicę celną z Rosją, Białorusią, Kazachstanem, czyli z tamtą Unią Celną. UE tak naprawdę nic szczególnie atrakcyjnego nie zaoferowała. Z resztą sami Ukraińcy mówią, że Unia wspiera ich jedynie moralnie. A przecież im nie takie poparcie jest potrzebne, ale poważne poparcie ekonomiczne. Ukraińcy mają przecież do końca marca spłacić bodajże 7,9 miliarda dolarów kredytów i odsetek. Im są potrzebne duże pieniądze na teraz, aby uratować finanse państwa, a jeszcze ta cała rewolucja – to przecież koszty.
I te pieniądze proponuje Rosja, czyli 15 miliardów dolarów w pakiecie pomocowym dla gospodarki ukraińskiej.
Tak, ale Rosja też nie proponuje nic bezwarunkowo. O czym może świadczyć wypowiedź premiera Rosji Dmitrija Miedwiediewa (z 20 lutego). Powiedział on rzecz w sumie racjonalną, że jego państwo wypłaci Ukrainie drugą transzę – 2 miliardy dolarów – jak będą wiedzieć, że na Ukrainie jest stabilizacja, bo nie chcą tych pieniędzy stracić. Unia Europejska raczej nie jest w stanie wyasygnować pokaźnej sumy pieniędzy. I tak bardzo dużo zrobiła skłaniając strony konfliktu w Kijowie do podpisania porozumienia, to Ukraińcy muszą się sami dogadywać dalej, ustabilizować sytuację, zacząć reformy rynkowe. Problem polega na tym, że oni sami nie potrafią ze sobą się porozumiewać, a uważają że pomoc z zewnątrz im się należy.
Jakie wiec przeszkody uniemożliwiają Unii udzielenie większej pomocy Ukrainie?
Unia jest po kryzysie, wyczerpała swoje możliwości rozszerzania, nie ma pomysłu na jedną wspólną politykę zewnętrzną. Tak naprawdę Ukraina nigdy nie była rozważana, poza Polską, może Litwą, jako członkini UE. Natomiast tym młodym ludziom na Euromajdanie wydawało się właśnie inaczej. Oczywiście w chwili obecnej chodzi już raczej o obalenie rządów Janukowycza, ale zaczęło się od nadziei, że ich ta Europa przygarnie.
Ponadto Unia Europejska nie ma jednej polityki wschodniej. Odrębną ma politykę wobec Rosji, odrębną polityką jest Partnerstwo Wschodnie z sześcioma państwami postradzieckimi – w tym z Ukrainą. Jeszcze inna jest strategia Unii wobec Azji Centralnej. I dla przykładu Partnerstwo Wschodnie, które było proklamowane wiosną 2009 roku, odbyło się bez udziału Rosji, która nie chciała w nim partycypować. Samo postrzeganie Partnerstwa Wschodniego w Rosji jest negatywne – uważane jako program antyrosyjski. Niezależnie od tego, czy Rosja chciała w nim uczestniczyć czy nie, to nie może odnosić sukcesów gdy jest realizowane wbrew Rosji. Federacja Rosyjska ma poważne dźwignie wpływów w tych krajach m.in. na Ukrainie. Podam przykład: w 2005 roku Rosja wprowadziła embargo na import mięsa z Polski i artykułów zbożowych. Okazało się, że my nie byliśmy w stanie sprzedać tych produktów ani na Ukrainie, ani Białorusi, chociaż te kraje nie wprowadziły embarga. Wiedziały jednak, że jeżeli Rosja je wprowadziła, to u nich trzeba zrobić tak samo, lecz bez potrzeby ogłaszania tego oficjalnie.
USA nałożyły sankcje personalne na Ukrainę. Prezydent Obama w jednym z wywiadów zaznaczył również, że Stany Zjednoczone muszą otrzymać zapewnienie, że wojsko ukraińskie nie będzie interweniowało w celu spacyfikowania demonstrantów, bo cały czas sytuacja na Ukrainie może być rozwiązana pomiędzy opozycją i rządem. Z kolei inni politycy amerykańscy domagają się większego zdecydowania i akcji ze strony Obamy. Senator John McCain otwarcie zapytuje kiedy Stany Zjednoczone pokażą trochę przywództwa. Czy Ameryka mogła zrobić coś więcej dla Ukrainy?
Nie zgodziłbym się z krytykami Obamy. To jest reakcja stanowcza – po pierwsze ostrzeżenie przed użyciem wojska, pomimo iż nie do końca wiadomo czy Janukowycz chciał go użyć, tego nie jesteśmy pewni. Po drugie wspomniane sankcje, które oznaczają zakaz wjazdu na teren Stanów Zjednoczonych. Nic innego USA nie mogą raczej zrobić. A przeciwnicy Obamy krytykują go nie za Ukrainę, tylko za całokształt jego polityki. Obama jest pierwszym prezydentem mało amerykańskim. W kulturze amerykańskiej panuje przeświadczenie, aby działać. Dlatego zaczęli wojnę z Afganistanem i ją przegrywają, z Irakiem i zostawili bałagan, ale działają. To jest taki mit silnego amerykańskiego mężczyzny. Natomiast Obama ma inne podejście – uzgadnia decyzje, rozważa, chce wiedzieć czym się potencjalna wojna może skończyć.
Jacek Karnowski na łamach portalu wPolityce stwierdził, że premier Donald Tusk nie rozumie, jak ważna dla Polski jest sytuacja na Ukrainie, a jego działania i działania rządu są mało zdecydowane. Czy polskie działania względem Ukrainy – biorąc pod uwagę nasze stosunki z Ukrainą, stosunki z Rosją jako jednym z kluczowych partnerów gospodarczych oraz swoją rolę w UE oraz w regionie – były wystarczające?
Myślę, że Ukraina ma przesadnie wielkie znaczenie w koncepcji polskiej polityki zagranicznej. Od początku naszej suwerenności stwierdzano, powołując się na Giedroycia, Mieroszewskiego, potem na Brzezińskiego, że jak będzie istniała niepodległa Ukraina, to będzie istniała Polska. Faktycznie chodziło o to, żeby była silna Ukraina, to wtedy słaba będzie Rosja, która nie odbuduje swojej strefy wpływów. Świat się zmienił w międzyczasie, natomiast to myślenie pozostało. Pozytywnie oceniam naszego premiera, który jeździł do Brukseli i nie tylko, przekonywał, ale on w pojedynkę nikogo nie był w stanie przekonać. Nie usłyszeliśmy żadnej ekonomicznej oferty ze strony Unii podczas Szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie i takie są fakty.
W Polsce, szczególnie po prawej stronie sceny politycznej, panuje takie przekonanie, że Rosję trzeba odpychać, odpychać i odpychać. Tak się nie da, Rosja jest za silna. My niestety z Rosją przegrywamy. Przykłady: kłóciliśmy się o dostawy gazu ziemnego, więc pomogliśmy Rosji zbudować Gazociąg Północny (Nord Stream) po dnie Bałtyku, bo nie chcieliśmy zgodzić się na zbudowanie drugiej nitki gazociągu jamalskiego przebiegającej przez nasze terytorium. Na chwilę obecną są dwie nitki Gazociągu Północnego, ruszyły prace nad Gazociągiem Południowym (South Stream) – omijający Ukrainę, Polskę. Rosja ma dużo sukcesów i trzeba wyciągać wnioski. Niestety, bez Rosji wielu spraw nie da się rozwiązać i przypuszczam, że kwestia Ukrainy do nich należy. To nie oznacza oczywiście, że należy przyjmować rosyjski punkt widzenia, ale nie można go też całkowicie ignorować, bo Rosja ma naturalne wpływy na Ukrainie: kulturowe, ekonomiczne, a nawet językowe.
Kiedyś nasz minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski wsławił się wypowiedzią, opublikowaną na łamach Gazety Wyborczej w końcu sierpnia 2009 roku, z krytycznym podtekstem w stosunku do Ukrainy. Zasugerował on odrzucenie „jagiellońskich ambicji mocarstwowych”, „zasady równowagi sił i budowania koalicji przeciw najsilniejszemu państwu” oraz „nakazu poszukiwania sojuszników »poprzez kolejną miedzę«, na gruncie jednoczącej wrogości do wspólnego sąsiada”. Szef polskiej dyplomacji opowiedział się za oparciem polityki wschodniej demokratycznego Zachodu, którego Polska jest elementem, na budowaniu partnerstwa strategicznego Unii Europejskiej z Rosją oraz Partnerstwa Wschodniego, zaś Ukrainy nie wymienił ani razu. Potem jednak rząd PO/PSL kontynuował politykę jagiellońską, ale nie przynosiła żadnych sukcesów. Niestety wybuchły jesienią 2013 roku kryzys na Ukrainie – to porażka tej polityki, a także polityki wschodniej Unii Europejskiej. Na szczęście Polska i Unia Europejska, współdziałając z Rosją i mając poparcie USA, zdołała zapobiec jego dalszej eskalacji. Podpisane 21 lutego porozumienie w Kijowie dało nadzieję, na wyprowadzenie Ukrainy na prostą.
Jednak wiele jest jeszcze niewiadomych, a przede wszystkim nie wiemy, czy cały demonstrujący Euromajdan go zaakceptuje i jak klasa polityczna będzie go realizować. Odrębną sprawą jest zbudowanie generalnego konsensusu między Zachodem, tj. UE i USA a Rosją. Bez tego Ukraina nadal będzie przedmiotem rywalizacji.
Czy obecna sytuacja na Ukrainie stanowi zagrożenie dla Polski?
Niestety tak. Walki w Kijowie spowodowały śmierć kilkudziesięciu osób a rannych zostało kilkaset innych. Trzeba tym ludziom pomóc. Trzeba wziąć ich na leczenie. Należy otworzyć granicę, udzielić dużej pomocy humanitarnej. Rzecznik rządu mówi, że jesteśmy przygotowani, ja myślę, że jesteśmy gotowi tak jak zawsze ze wszystkim – nie dowierzam. Jak już Ukraińcy przyjadą, to trzeba im dać pracę, a u nas jest bardzo duże bezrobocie, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Poza tym zawsze jak się źle dzieje u sąsiada to negatywne konsekwencje dają się we znaki przyległym państwom. Dla przykładu – na Ukrainie jest wiele firm, banków zaangażowanych ekonomicznie. Nie będą mogły one funkcjonować, jak będzie tam ciągle taki stan wrzenia. To jest sytuacja zła i my jako państwo nie zdawaliśmy sobie sprawy z konsekwencji naszej ingerencji. Przeceniliśmy tez trochę Unię Europejską.
Sądzę, że w chwili obecnej Ukraińcy się cieszą. Oni Polskę traktują jako państwo wspierające, ale z drugiej strony nam do końca nie ufają. Zwłaszcza ci prawicowi politycy, nacjonaliści z partii Swoboda. Ich tożsamość jest zbudowana na historii ciągłych wojen z Polską i Rosją, UPA, OUN. My ich popieramy, bo są antyrosyjscy ale zamykamy oczy na to, że to są również siły antypolskie.
Jakie konsekwencje w niedalekiej przyszłości będą miały protesty na Ukrainie?
Ogólnie trudno jest mówić o potencjalnych scenariuszach rozwoju sytuacji, bo teraz jest tam nadal duża nerwowość. Teraz się tam decyduje szansa jaką stworzyło zawarte w Kijowie porozumienie. Chociaż zakładając perspektywicznie, że gdyby kiedyś Ukraina jakimś cudem znalazła się Unii Europejskiej, to w Polsce stanęlibyśmy przed nowymi wielkimi wyzwaniami. Pamiętajmy, Ukraina to duży kraj europejski, zapóźniony w rozwoju, reformach rynkowych i demokratycznych. Ukrainie trzeba byłoby pomóc wydatnym wsparciem przedakcesyjnym, potem funduszami strukturalnymi (z których obecnie Polska korzysta w największym zakresie). To wreszcie kraj o potencjalnie silnym rolnictwie, mający szanse stać się największym w Europie producentem żywności. A więc zyskalibyśmy partnera i sojusznika za miedzą, ale też poważnego konkurenta.
Poza tym nie zapominajmy, że dalsze rozszerzenie UE na wschód oznaczałoby poważną zmianę geopolityczną, na którą Ukraina jeszcze bardzo długo nie będzie przygotowana. Unia nie ma woli rozszerzenia, a Rosja faktycznie na to się nie godzi. Stąd wypływa prosty wniosek – solidaryzując się z europejskimi aspiracjami Ukraińców, racjonalizujmy nasz polski, romantyczny zapał. Polityka jest sztuką osiągania rzeczy możliwych, a nie ciągłego fantazjowania.
Rozmowę przeprowadzono w dniach 20-21 lutego br.
zdjęcie: Karol Pantelewicz
Prof. dr hab. Ryszard Zięba – profesor zwyczajny, Jean Monnet Chair, kierownik Zakładu Historii i Teorii Stosunków Międzynarodowych w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Był stypendystą na George Washington University w Waszyngtonie i w Instytucie Studiów Bezpieczeństwa UZE w Paryżu, członkiem Komisji Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego powołanej przez Prezydenta RP. Autor, współautor, redaktor naukowy książek, podręczników i artykułów z zakresu polityki zagranicznej Polski, bezpieczeństwa międzynarodowego, studiów europejskich i teorii stosunków międzynarodowych. Opublikował m.in.: Polityka zagraniczna Polski w strefie euroatlantyckiej (2013); Główne kierunki polityki zagranicznej Polski po zimnej wojnie (2010); Bezpieczeństwo międzynarodowe po zimnej wojnie (red. nauk., 2008); Wspólna Polityka Zagraniczna i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej (2007); Europejska Polityka Bezpieczeństwa i Obrony (2005); Polska w stosunkach międzynarodowych 1945–1989 (wspólnie z J. Zając, 2005); Instytucjonalizacja bezpieczeństwa europejskiego: koncepcje – struktury – funkcjonowanie, (cztery wydania, 1999–2004); Wstęp do teorii polityki zagranicznej państwa (red. nauk., 2004); Unia Europejska jako aktor stosunków międzynarodowych (2003); Europejska Tożsamość Bezpieczeństwa i Obrony (2000).