Autorką książki „Belfast. 99 ścian pokoju” jest Aleksandra Łojek – socjolog, iranistka i tłumaczka. Mieszka w Belfaście i pracuje w organizacji, zajmującej się pomocą ofiarom rasizmu i mediacją międzykulturową.
Na początku swojej książki piszesz o Belfaście: Da się w nim przeżyć lata i nie wiedzieć, że istnieje drugie oblicze tej aglomeracji. Naprawdę da się?
Tak. Widzę to dobrze po reakcjach polskich mieszkańców Belfastu na książkę. Niektórzy z nich piszą na forach internetowych, że to wszystko nieprawda, że w Belfaście wcale nie dzieje się źle. Miasto jest nie tylko podzielone murami, ale te strony wzajemnie nic o sobie nie wiedzą. Kiedy polski imigrant przyjeżdża zarabiać, zamieszkuje w lepszej dzielnicy, gdzie podziały mentalne nie są aż tak widoczne, robi zakupy w dobrych sklepach, nie śledząc przy tym prasy – może tego nie dostrzegać. Nie musi tego widzieć.
Co się dokładnie dzieje, gdy do Belfastu przyjeżdża królowa?
Królowa nie przyjeżdża tu często, choć ma pod Belfastem swoją rezydencję. Jej wizyta w 2012 roku natychmiast wywołała zamieszki w zachodnim Belfaście. Ale już w 2014 roku było stosunkowo spokojnie. Zostałam zaproszona na obiad z królową w urzędzie miasta. Irlandia Północna jest podzielona (z grubsza) na dwie grupy: protestantów, raczej stojących za królową, oraz republikanów, którzy chcą, by Irlandia Północna była częścią Republiki Irlandzkiej, a nie Zjednoczonego Królestwa. Republikanie nie podchodzą entuzjastycznie do monarchii z przyczyn oczywistych. Zamieszki wywołane przez wizytę Królowej skoncentrowały się w jednej dzielnicy – jedynie kilka ulic zostało zamkniętych, a życie Belfastu toczyło się dalej, wspaniałym wielkomiejskim trybem.
Napisałaś: to nie konflikt ludzi w garniturach, choć jest przez nich monitorowany. Czy ktoś na nim zarabia?
Jestem przekonana, choć są to tylko moje spekulacje. Tutaj nawet funkcjonuje takie powiedzenie: upper class płaci middle class, by middle class nienawidziła working class. Ci ludzie z najniższej klasy naprawdę nie różnią się dużo od ludzi będących wyżej. Mają jedynie dużo mniejsze szanse, dlatego że byli zaangażowani w The Troubles. The Troubles dotyczyły głównie klasy robotniczej, i to właśnie ci ludzie płacą za przeszłość najwyższą cenę.
W swojej książce mocno podkreślasz znaczenie słowa underprivileged, które sugeruje, że bieda nie jest postrzegana jako zawiniona.
Bo to nie jest wina dziecka, że urodziło się w rodzinie, w której rodzice wyszli z więzienia i oboje piją. W rodzinie, w której nie jest ważna edukacja, tylko to, by odurzonym i znieczulonym przeżyć do następnego dnia. Być może zapić ból. Oczywiście, świetnie by było, gdyby tacy rodzice nagle się otrząsnęli, ale nie zawsze jest to możliwe. Polacy chętnie określają takie rodziny jako patologiczne. Kiedyś sama też używałam takiego określenia, ale teraz interesują mnie przyczyny tego stanu. Nie chcę jednoznacznie skreślać tych ludzi, używając języka, z którym się nie zgadzam. Dziś widzę, że ci ludzie psychicznie nie dają sobie rady. Potrzebują pomocy.
Napisałaś o ośmioletnim chłopcu, który powiedział do Ciebie: Napisz, że nazywam się Jimmy McCornik i że idę rzucać kamieniami w policję, a potem w te śmiecie pieprzonych protestantów. Jeśli ta nienawiść została przekazana kolejnemu pokoleniu, to czy kiedyś Belfast wyleczy się ze swojego rozdwojenia jaźni, a ściany pokoju runą?
To nie jest książka o wszystkich, podaję w niej te bulwersujące przykłady. W Belfaście jest wiele inicjatyw oddolnych (organizowanych przez ludzi należących do klasy robotniczej). Chodzi o to, by dzieci, które się nienawidzą, spotykały się ze sobą, na przykład na wyjazdach integracyjnych. Sama biorę udział w takich akcjach jako osoba, która opowiada o polskiej kulturze. Oczywiście są rodzice, którzy przytakują tym inicjatywom oraz tacy, którzy nie chcą zapomnieć o przeszłości. Boję się jednak wniosku, że nienawiść jest przekazywana z pokolenia na pokolenia – nienawiść BYWA przekazywana. Nie zawsze. Nie jest to reguła. Jednak, żeby sytuacja w całym Belfaście się unormowała, potrzeba dwóch lub trzech pokoleń i ciężkiej pracy.
W swojej książce opisujesz potężnego mężczyznę, który należał niegdyś do organizacji paramilitarnej. Dziś jest swojego rodzaju mediatorem między młodymi republikanami a władzą. Pewnego razu odwiedziłaś go, żeby porozmawiać, ale szybko wyszłaś. Czego się przestraszyłaś?
Nie nazwałabym tego lękiem, ale niepokojem. Ten mężczyzna jednym gestem zatrzymał zamieszki, związane z przyjazdem królowej. Musiał mieć ogromny szacunek obu stron – policji i młodych republikanów. Podczas zamieszek był bardzo otwarty, chciał ze mną porozmawiać, zaprosił mnie do siebie.
Więc odwiedziłaś go w domu.
W domu, który był całkowicie pusty. Jedyne, co się w nim znajdowało, to masywny egzemplarz Biblii, leżący na bardzo czystym blacie. Brendon, bo tak się nazywał, wyglądał przerażająco, ale w Belfaście twarz wielu ludzi naznaczona jest przeszłością. Powiedział mi, że to Bóg sprawił, że do niego przyszłam, że chcę z nim rozmawiać. I nagle nasza relacja się zachwiała. Między nami pojawiła się tylko religia. Brendon uzasadnił moje przyjście ingerencją sił boskich. Nie umiałam się do tego ustosunkować, nie chcąc go zranić, ani rozczarować. Wszystkie drzwi na osiedlu były otwarte. Ludzie wyglądali z okien. Paramilitarni. Poczułam się nieswojo. Niechciana. Ale przede wszystkim poczułam, że to on nie chce już ze mną rozmawiać.
Był moment, w którym naprawdę bałaś się o swoje bezpieczeństwo?
Miałam sytuację, o której wolałabym dokładnie nie opowiadać. Spotkałam się z, nieżyjącym już dziś, dowódcą jednej z organizacji paramilitarnych. Byliśmy skonfliktowani. Nie bałam się o swoje bezpieczeństwo, ale czułam, że ten mężczyzna jest nieobliczalny. Zginął na ulicy, na której wcześniej mieszkałam. Został czterokrotnie postrzelony w głowę. Osoba, która go zamordowała zginęła w tamtym tygodniu. To też jest Belfast.
To przerażające.
Być może. Czasem mam wrażenie, że nie zdaję sobie sprawy z tego, w co wchodzę. Staram się wykazywać empatią i rozmawiać ze wszystkimi ludźmi – nie interesuje mnie, czy są dobrzy, czy źli. Tym bardziej, że nie wiem, jaka jest definicja dobra i zła. Bywa, że dobro powoli zamienia się w zło. Albo jest motywowane złem. Albo, zło staje się nagle dobrem. Chcę wiedzieć, co ci ludzie myślą, choć czasami są uważani za niebezpiecznych.
Poruszyła mnie opowieść o Jenny, kobiecie, która była oficerem w IRA (republikańska organizacja paramilitarna). Lojaliści zabili jej trzech synów. Jenny o swojej tragedii opowiedziała Ci w pubie, przy kieliszku. Mam wrażenie, że to nie jedyna sytuacja, w której ktoś, zupełnie niespodziewanie, dzielił się z Tobą swoimi osobistymi dramatami.
Takich sytuacji miałam zaskakująco dużo. To pokazuje, że ci ludzie bardzo chcą być wysłuchani. Mają potrzebę zwierzenia się, wyrzucenia z siebie strasznych doświadczeń z przeszłości. Poznałam pewnego republikanina. Pokazał mi zdjęcie przedstawiające wieloletniego przyjaciela rodziny. Okazało się, że ten bliski przyjaciel był szpiegiem dla rządu brytyjskiego. Przez 20 lat przekazywał wywiadowi wszystko, co działo się w tej republikańskiej rodzinie. Wszystko.
Zwierzanie się nieznajomym bywa, w tamtych stronach, niebezpieczne.
Oczywiście. Kiedy opowiadałam lokalnym, że piszę książkę, mówili, że nie uwierzyliby mi, gdyby nie fakt, że pochodzę z innego kraju. Wywiad zawsze wysyłał artystów, dziennikarzy lub studentów, którzy rzekomo pisali prace naukowe, artykuły, przygotowywali projekty badawcze.
Myślisz, że ludzie tacy jak Jenny żałują swoich czynów?
To zależy. W książce opisałam Alistaira lojalistę, który jako siedemnastolatek na zlecenie zabił katolika. Zwierzył mi się, że chciałby porozmawiać ze sobą sprzed 20 lat. Powiedziałby: Po tej jednej rzeczy nie odzyskasz samego siebie, nie będziesz spał. Ale, jak sam przyznał, młody Alistair nie posłuchałby go. Są też tacy, którzy mówią: To była wojna. Nie mieliśmy wyboru. A są też ludzie zupełnie zrozpaczeni, którzy nie mogą pogodzić się ze swoim życiem. Uważają, ze stracili jedyną szansę.
Można się zatem zastanawiać, od czego to zależy.
Jeden z moich dobrych znajomych siedział w więzieniu za materiały wybuchowe. Oczywiście chciał kogoś zabić, ale ten atak został udaremniony. Powiedział mi: Wszystko byłoby inaczej, gdybyśmy urodzili się w innym państwie. Ten motyw, związany z determinantą geograficzną, jest bardzo częsty. Inny znajomy, który miał powiązania z organizacją paramilitarną, powiedział: Gdybym urodził się we Włoszech… chociaż nie, wtedy byłbym w mafii. Ci ludzie nie są czarno-biali. Potrafią zdystansować się do przeszłości, a czasem dochodzi do tego makabryczny humor, pewnie mechanizm obronny, by nie zwariować.
Ludzie, z którymi rozmawiałaś, borykali się z wielkimi tragediami. Kiedy skończyłam czytać Twoją książkę, zastanawiałam się, czy doświadczyłaś zwątpienia w dobroć i sprawiedliwość tego świata?
Dziękuję ci za to pytanie. Doświadczyłam i wątpię do dzisiaj. Spotykam ludzi działających on the ground (tak się mówi na działalność społeczną). Widzę, ile jest w nich dobra, ale widzę też, ile jest wokół nich niesprawiedliwości. Ilu ludziom uszły na sucho straszne winy, w związku z Porozumieniem Wielkopiątkowym. Czy pokój, podczas którego musisz zapomnieć, że sąsiad torturował twojego brata, jest sprawiedliwy? Albo inaczej – czy właśnie tak ma wyglądać wybaczenie? By móc dalej żyć? Nie wiem.
Czy to, co powodowało tymi ludźmi, gdy bili, torturowali i mordowali, to zło?
Wojny wyciągają z ludzi nieskończone zło. Niektórzy nie potrafią już nigdy stać się normalni. Zresztą… czym jest norma po wojnie? Siła i przemoc dawała ludziom władzę, którą utracili w warunkach pokojowych. W niektórych z tych ludzi widzę zło jeszcze dzisiaj – mogą mówić o pokoju, ale motywy ich działania są cyniczne, bo tak naprawdę marzą, by znów mieć władzę. Natomiast w innych widzę zmianę i ogromną chęć czynienia dobra. To właśnie ci ludzie niwelują moje nocne strachy. Budzę się rano z nadzieją, że spotkam kolejną osobę, której historia podniesie mnie na duchu.
Opisujesz historie ludzi, którzy kiedyś mordowali, a dzisiaj spędzają swój czas na pomocy młodym alkoholikom i narkomanom, by nie mieli takiego życia jak oni. Niesamowity kontrast.
To właśnie odróżnia nas od Wielkiej Brytanii. Irlandia Północna to teren postkonfliktowy, a problemy z reguły bardziej łączą, niż dzielą. Oczywiście mam na myśli klasę robotniczą, bo klasa średnia żyje wygodnie, nie ma spoiwa w postaci powojennych problemów. W dobrych dzielnicach ludzie nawet nie zawsze mówią sobie hello, w trudniejszych spotykają się, rozmawiają, narzekają na wspólne problemy. Doświadczyłam tej różnicy, bo przez pewien czas mieszkałam w apartamentowcu. Wszyscy emanowaliśmy życzliwą obojętnością, potem przeniosłam się do bardzo trudnej dzielnicy republikańskiej, dziś mieszkam w hardcorowej dzielnicy protestanckiej.
Cały twój reportaż napisany jest w bardzo obiektywny sposób. Pokazujesz, że lojaliści i republikanie, to podobne osoby, z tymi samymi tragediami i problemami, a dzieli je jedynie wielka nienawiść. Zastanawia mnie, czy osobiście czujesz, że bardziej stoisz po jednej ze stron, wyznaczonych przez ściany pokoju?
Czasem tak. Czasem nie.
Po tej, po której mieszkasz?
Mieszkałam przez dwa lata w ultrarepublikańskiej dzielnicy, gdzie urodził się mój syn, miałam kilku fantastycznych sąsiadów, ale też kilka bardzo nieprzyjemnych incydentów, mimo że sąsiedzi postrzegali nas jak katolików (bo Polak to tutaj katolik). Świadomie wyprowadziliśmy się tutaj, gdzie jest spokojniej.
Zatem, po której stronie stoisz?
Po stronie ofiar The Troubles. Obojętne z której strony.
W takim razie zadam Ci pytanie, które intryguje mnie jeszcze bardziej. Gdy zapytałam Cię w mailu, kiedy wracasz, odpisałaś: Ja nie wracam. Ja tu mieszkam. Przeczytałam Twoją książkę i nie rozumiem – dlaczego chcesz tam mieszkać?
Kocham Belfast i nienawidzę go jednocześnie. Ludzie, których z polskiej perspektywy uważalibyśmy za złych, pokazali mi, w jaki sposób można przekształcić swoją przeszłość w coś dobrego. Mój partner jest fotografem, oboje uwielbiamy takie miejsca. Nasz syn zaczyna mówić z północnoirlandzkim akcentem, ma kilku lokalnych dwuletnich znajomych. Ale nie chcę, żeby wiedział, że istnieją protestanckie i katolickie dzielnice. Naprawdę kocham to miasto, ale jeśli będzie pielęgnowało swoje uprzedzenia, będziemy musieli się wynieść. Nie chcę, żeby mój syn znał podziały. To banalna teza, ale jesteśmy teraz rozdarci tak, jak to miasto.
Piszesz o tym, że republikanie bardzo mocno wierzą. Młodzież tatuuje krzyże na ciele, a są nawet ludzie tacy, jak Brendon, którzy twierdzą, że to Bóg do nich przemawia – tam się chyba wierzy inaczej niż w Polsce?
Konflikt radykalizuje. Znam republikanów, którzy są socjalistami i komunistami, a nie katolikami. Konflikt nadal tli się w pewnych miejscach, religia jest tam zazwyczaj argumentem. Były minister zdrowia był protestantem, wyznawał kreacjonizm. Uznał, że nie wolno pobierać krwi od gejów i Afrykańczyków. Na szczęście nie jest już ministrem. Młodzi republikanie mogą wieczorami rzucać kamieniami, a wychodząc z domu całują krzyż. Tu jest wiele skrajności. Wydaje mi się, że wiara jest drugorzędna, tak naprawdę chodzi o terytorializm.
To znaczy, że religia wykorzystywana jest do tworzenia podziałów?
Jak wszędzie na świecie. Pewna historia nauczyła mnie, że tak zwani fanatycy mogą być także zwolennikami dialogu. Była to historia księdza, który bardzo przyczynił się do zawiązania Porozumienia Wielkopiątkowego. Nazywał się Alec Reid. Był świadkiem okropnego morderstwa, na jego oczach IRA w sposób bardzo okrutny zamordowała dwójkę żołnierzy brytyjskich, przy aprobacie tłumu. Reid rzucił się w ten tłum, by własnym ciałem bronić swoich „wrogów”, Brytyjczyków. Bojownicy z IRA odciągnęli go od umierających, powiedzieli, że będzie następny, jeśli się nie uspokoi. Później Reid powiedział takie zdanie: Nie jestem ani lojalistą, ani republikaninem. Reprezentuję tego człowieka, który będzie kolejną ofiarą konfliktu.
Zabili go?
Nie, zmarł z niezależnych przyczyn. Swoim życiem udowodnił, że religia nie musi iść tutaj w parze z nienawiścią. Napiszę o nim w swojej drugiej książce.
Czy zgadzasz się ze zdaniem, że Twoja książka jest o ludziach, którzy równie głęboko wierzą, co nienawidzą?
Boję się, że to zdanie pozbawia nadziei. Bo fenomenem tego miejsca jest właśnie ona – nadzieja na lepsze jutro, którą jakoś trzeba pogodzić z ranami i wielką nienawiścią. Mieszkańcy mają nadzieję, że będzie lepiej, ale jak to zrobić, gdy wszystko tak boli? Nienawidzić się dalej, czy schować swoje emocje? Gdzie jest rozwiązanie?
W takim razie nie wszyscy nienawidzą… ale wszyscy wierzą?
Wierzą. Okazuje się, że i niektórzy mordercy, wierzą, że jak będą się bardzo starać, to coś zmienią. My, „normalni” (krzywdzące określenie) powiemy komuś coś niemiłego i przez cały tydzień się samobiczujemy. A ci ludzie zabijali i teraz myślą, że mogą to odkupić. Mamy do czynienia z potężną nadzieją i dobrem, wbrew wszystkiemu, przy jednoczesnej obecności zła.
The Troubles – tak określa się czas najcięższych zamieszek na terenie Irlandii Północnej między lojalistami (osoby wywodzące się z brytyjskiego społeczeństwa, zazwyczaj wyznania protestanckiego), a republikanami (osoby pochodzenia irlandzkiego, zazwyczaj wyznania katolickiego). W 1921 roku powstała Irlandia Północna, uzyskując przy tym status prowincji Wielkiej Brytanii. Był to początek nieustających konfliktów pomiędzy mieszkańcami jednego terytorium, lecz wywodzącymi się z dwóch innych krajów. Zamieszki trwały od 1968 do 1998 roku, zginęło w nich ponad trzy tysiące ludzi. Belfast to miasto splamione krwią, w którym ataki terrorystyczne, strzelaniny i tortury były codziennością. The Troubles zakończyły się Porozumieniem Wielkopiątkowym, na mocy którego wypuszczono z więzień zarówno brytyjskich, jak i irlandzkich bojowników. Darowano im wszelkie zbrodnie, jako umotywowane politycznie. Miasto jest podzielone ścianami pokoju – murami, bramami i barierami, wyznaczającymi granice między dzielnicami republikańskimi, a protestanckimi. Chociaż The Troubles zostały zakończone, zamieszani w nie ludzie wciąż pamiętają, a konflikt cicho tli się w najuboższych dzielnicach Belfastu.