Anna Grodzka, Yga Kostrzewa, Robert Biedroń, Mirosława Makuchowska. To najbardziej znane twarze kojarzone z organizacjami działającymi na rzecz osób LGBT (lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transpłciowych). O prawa mniejszości seksualnych walczą jednak wbrew ogólnemu przekonaniu nie tylko geje, lesbijki i osoby transpłciowe, ale także osoby heteroseksualne. Jedną z nich jest Paweł Knut, prawnik Kampanii Przeciw Homofobii.
Walka o prawa środowisk LGBT w Polsce kojarzona jest dziś głównie z walką o związki partnerskie. Jakie są według ciebie inne rzeczywiste problemy osób LGBT w naszym kraju?
Najistotniejszą kwestią obok regulacji praw związków osób jednopłciowych jest brak penalizacji przestępstw z nienawiści motywowanych niechęcią wobec osób nieheteroseksualnych i osób transpłciowych. To jest duży problem, którego polski ustawodawca jak dotąd nie rozwiązał. Brak obowiązku ścigania tej kategorii przestępstw powoduje, że wymykają się oficjalnym statystykom, a przez to najczęściej nie wychodzą na światło dzienne. Również same ofiary nie chcą zgłaszać tych przestępstw, a gdy już je zgłaszają, to polski system sprawiedliwości najczęściej sobie z tymi postępowaniami nie radzi. Kolejnym problemem jest kwestia zwiększenia jakości edukacji publicznej w odniesieniu do takiej tematyki jak orientacja seksualna, tożsamość płciowa czy ekspresja płci. Treści przekazywane w szkołach wymagają modyfikacji, pozbycia się mitów i niepotwierdzonych naukowo przekonań. Stąd wywodzi się trzeci problem – dyskryminacja uczniów LGBT, lub podejrzewanych o bycie LGBT, zarówno ze strony rówieśników, jak i nauczycieli.
Kwestie te wciąż nie są jednak traktowanie przez rządzących i media jako poważne problemy wymagające niezwłocznego rozwiązania.
fot. Maciek Główka
Nie wspomniałeś o „homoadopcji”, często wywoływany temat.
Walka o adopcję dzieci przez pary jednopłciowe jest słuszna. Nie mam co do tego wątpliwości. Daję wiarę wynikom badań psychologicznych, które mówią, że taka adopcja nie ma niekorzystnego wpływu na rozwój dziecka. Pytanie nie brzmi jednak „czy”, ale „kiedy”. Z mojego punktu widzenia ważnym wyznacznikiem pozostają jednak badania nastrojów społecznych. Jeśli chodzi o tego rodzaju adopcję, opór społeczny wciąż jest duży.
Niekiedy wprowadzanie nowych przepisów przyspiesza zmiany postaw społecznych. W innych przypadkach, warto aby to jednak prawo cierpliwe podążało za społeczeństwem, a jego treść odzwierciedlała rezultat zachodzących przemian. W przypadku adopcji przez pary jednopłciowe jestem zwolennikiem tego drugiego podejścia.
Gdzie w walce z problemami środowisk LGBT jest miejsce dla osób heteroseksualnych? Przecież osoby LGBT same mogą lobbować w swoich sprawach.
Orientacja seksualna nie ma w tej walce większego znaczenia. Z różnych względów osoby heteroseksualne również mogą być zainteresowane tym, aby postulaty środowisk LGBT zostały zrealizowane. Przykładowo, wielu osobom heteroseksualnym zależy przecież na wprowadzeniu instytucji związku partnerskiego, nie wszyscy są zainteresowani zawarciem małżeństwa. Inna kwestią może być „uzdrowienie” polskiego systemu edukacji. Chciałbym , by w przyszłości moje dziecko, niezależnie od jego orientacji seksualnej, uczyło się z podręczników i od nauczycieli, którzy będą w stanie przekazać mu aktualną i rzetelną wiedzę naukową, nie opartą na uprzedzeniach i przesądach.
Co było impulsem, który skierował cię do pracy w Kampanii Przeciw Homofobii?
Od początku studiów prawniczych ciągnęło mnie w obszary prawa, które dotyczyły ochrony praw człowieka. Gdy trafiłem do KPH, moje zainteresowania skanalizowały się wokół tematyki praw osób LGBT. Ani ja, ani nikt z moich znajomych czy przyjaciół, nie przeżyliśmy żadnej dramatycznej historii, która skłoniłaby mnie w efekcie do zaangażowania się w taką działalność. Główną motywacją była ciekawość i niezgoda na dalsze trwanie w obecnej sytuacji.
fot. Maciek Główka
Na czym konkretnie polega twoja praca?
Wraz z pozostałymi prawnikami i prawniczkami KPH zajmuję się obsługą prawną osób, które przychodzą do nas z różnymi problemami. Wspólnie decydujemy, czy istnienie potrzeba podjęcia działań, tj. np. reprezentowania naszych klientów i klientek przed sądami czy innymi instytucjami publicznymi. Piszemy też analizy i raporty, które stają są naszymi „nabojami” w bataliach sądowych i kampaniach społecznych.
Jedną ze spraw, którą z pewnością zapamiętam do końca życia, była sprawa obywatela Ugandy, Wilsona. Był lokalnym działaczem LGBT. W pewnym momencie sytuacja w jego kraju stała się jednak na tyle niebezpieczna, że musiał z niego wyjechać. Bezpośrednio po przyjeździe do Polski złożył wniosek o uzyskanie statusu uchodźcy. KPH pomogła zorganizować Wilsonowi pomoc prawną. Ostatecznie, uzyskał on status uchodźcy w Polsce ze względu na uzasadnioną obawę przed prześladowaniem z powodu swojej orientacji seksualnej w kraju pochodzenia. To precedensowa sprawa, nikt nigdy wcześniej nie uzyskał w Polsce statusu uchodźcy z tego powodu. To była chwila radości, którą trudno opisać. Poczułem satysfakcję, że długie godziny spędzone przez nas nad obsługą tej sprawy w końcu zaprocentowały.
Walczyć o prawa człowieka można przecież na milion różnych sposobów. Jest „HFPC”, jest „Amnesty International”.
Prawnik zajmujący się tematyką praw osób LGBT często porusza się w obszarze, w którym nie ma jeszcze wytyczonych dróg i siłą rzeczy czuje się trochę jak odkrywca. W większości spraw badamy, czy w ogóle i ewentualnie jak działają różne przepisy prawa w praktyce. Najczęściej to my dopiero wypracowujemy pewne sposoby ich interpretacji.
Niekiedy mam zresztą poczucie balansowania na granicy obowiązującego prawa, kiedy próbuję wydobyć z przepisu prawnego takie jego znaczenie, które będzie słuszne z punktu widzenia sytuacji naszych klientów i klientek. Często nie udaje nam się przekonać sądów czy innych instytucji publicznych do naszego sposobu rozumienia norm prawnych. Od czasu do czasu odnosimy jednak sukcesy, które dają motywację do dalszej pracy. W końcu nieregularne wzmocnienia uzależniają najbardziej.
Będąc osobą heteroseksualną walczącą pod „tęczowym sztandarem” możesz być automatycznie uznany przez ludzi z zewnątrz za osobę nieheteroseksualną.
Ostatnio wracałem tramwajem ze sprawy sądowej jednego z naszych klientów i rozmawiałem przez telefon. Sprawa dotyczyła pracownika, który był dyskryminowany ze względu na swoją orientację seksualną przez współpracowników. Gdy relacjonowałem mojemu rozmówcy przebieg rozprawy odwoływałem do takich słów jak „orientacja seksualna”. Przy wysiadaniu z tramwaju jadący ze mną wcześniej chłopak przeszedł obok i otarł się o mnie w dość niedwuznaczny, wręcz agresywny sposób rzucając na odchodne „ty pedale”. Po prostu błędnie połączył kontekst rozmowy z moją orientacją seksualną.
To jednak rzadkie sytuacje. Specyfika mojej pracy polega na tym, że wykonuję ją głównie z za biurka. Oczywiście biorę udział w akcjach w przestrzeni publicznej, ale z pewnością nie jestem „twarzą” mojej organizacji.
Nie przeszkadza ci to, że ktoś mimo wszystko przez wzgląd na twoją pracę może cię wziąć za geja?
Szczerze mówiąc nie interesuje mnie to. Mam nadzieję, że działania prowadzone przez KPH doprowadzą do tego, że orientacja seksualna za jakiś czas będzie miała takie samo znaczenie, jak kolor oczu czy leworęczność i praworęczność. Nie ukrywam się z moją działalnością, bo nie obawiam się opinii innych. Być może, gdybym wywodził się ze środowiska, w którym ta cecha mogłaby stanowić jakiś problem, albo sam byłbym osobą nieheteroseksualną, którą w przeszłości spotkało z tego powodu wiele zła, zastanowiłbym się, czy mówić o tym w tak oficjalny sposób. Nie będę ukrywał, że moja „otwarta” postawa wynika także z faktu, że pozostaję w długoletnim związku z dziewczyną, o czym wiedzą wszyscy. Również wsparcie ze strony mojej rodziny, przyjaciół i znajomych powoduje, że ignoruję nieprzychylne komentarze.
Przychodząc do KPH miałeś na pewno swój własny, konkretny obraz mniejszości seksualnych. Czy po trzech latach pracy ten obraz jakoś się zmienił?
Zmienił się i to bardzo pozytywnie. Zanim zacząłem pracować w KPH, miałem do czynienia z dość ograniczoną liczbą osób nieheteroseksualnych, głównie z gejami i lesbijkami. Nie byłem wówczas świadom tej różnorodności, w jakiej może się wyrażać orientacja seksualna i tożsamość płciowa człowieka. Byłem trochę naiwny, rozumiałem to w bardzo uproszczony sposób. Praca w tej organizacji dała mi możliwość obcowania z tymi osobami w niespotykanym na co dzień natężeniu. Poznałem dużo osób transpłciowych Ich sytuacja prawna w Polsce stała się dla mnie bardzo interesującym tematem, któremu ostateczne poświęciłem swoją pracę magisterską. Może to wydawać się śmieszne, ale zwyczajna rozmowa na temat codziennego życia osoby transpłciowej w naszym kraju i jej problemów daje ogromny bagaż wiedzy, który można przekuć w analizy prawne. Pracując w KPH doświadczyłem w praktyce tego co wcześniej przeczuwałem: osoby LGBT nie różnią się niczym od innych osób.
fot. Maciek Główka
Nie odnosisz czasem wrażenia, że działania „propagandowe” mniejszości seksualnych przybierają czasem zbyt nachalny, ostentacyjny wymiar? Słyszę wiele głosów ludzi, którzy mówią, że nie mają nic przeciwko gejom i lesbijkom, tylko niech przestaną krzyczeć, przebierać się i wychodzić na ulice.
To co niektórzy określają mianem „nachalności” czy „ostentacyjności” ja uważam wyłącznie za „widoczność” i „aktywność”. W tym kontekście bardzo często stawia się zarzuty paradom równości, które osobiście uważam za niezbędne. Mają one służyć przekonaniu społeczeństwa do tego, że osoby LGBT nie tylko istnieją, ale także, że nie są dziwadłami funkcjonującymi gdzieś na ciemnym marginesie życia społecznego. Mają one oczywiście swoją karnawałową i zabawową estetykę, która powoduje, że nie wolno odbierać ich w całości na poważnie, tak samo zresztą jak parady karnawałowej w Rio. Co ważne, takie działania jak parady są niezbędne, chociaż nie powinny być jedynymi działaniami, które podejmują osoby walczące o równouprawnienie osób LGBT.
Przykładowo, zmagania o wprowadzenie instytucji związku partnerskiego w Polsce polegają z jednej strony na boksowaniu się z państwem na drodze wymiany poważnych analiz prawnych i projektów ustaw. Z drugiej jednak, wyrażają się również poprzez akcje społeczne. Grupa członków i członkiń KPH wybrała się w ostatnim czasie pod Sejm ze zwykłą zamrażarką, symbolizującą możliwość „zamrożenia” przez Marszałka Sejmu niechcianych przez rządzącą koalicję projektów ustaw, które w konsekwencji od wielu miesięcy czekają na rozpoznanie. Pokazanie posłom i posłankom, przy użyciu symbolicznej zamrażarki, że istnieje potrzeba pracy również nad tego rodzaju „gorącymi” regulacjami jak ustawa o związkach partnerskich, jest działaniem nie tylko koniecznym ale i zabawnym.
Jestem oczywiście zwolennikiem dbania o przestrzeganie pewnych standardów w sposobie prowadzenia debaty publicznej. Myślę jednak, że dotychczasowym działaniom KPH nadal jest daleko od ich przekroczenia.
fot. Maciek Główka
Czy za kilkanaście lat będziesz jeszcze miał co robić w KPH?
Staram się być realistą i dlatego myślę, że praca którą podejmujemy jest pracą dla kilku kolejnych pokoleń działaczy i działaczek. Spoglądając na wyniki analiz opinii publicznej mam oczywiście nadzieję, że dotychczasowy trend zmian utrzyma się i postawy społeczne w Polsce będą ewoluowały w stronę większej tolerancji. Za kilkanaście lat pewne problemy zostaną zlikwidowane, ale nie oszukujmy się – na ich miejscu pojawią się kolejne.